You are viewing komelsky

Arseny - Чем Провиденс не Москва: 72. Сольфеджио
February 15th, 2014
12:36 pm

[Link]

Previous Entry Add to Memories Share Next Entry
Чем Провиденс не Москва: 72. Сольфеджио
По случаю выходных, запощу сюда это эзотерическое, но важное для музыкантов отличие в сольфеджировании. Разницы здесь две. Первая, это что в России B - это си-бемоль, а си - это H. В Штатах B - это си, а Bb - это си-бемоль. И нет никакого H.

Другое различие ещё более дикое. Здесь ноты, по умолчанию, называют не доремифасольляси, а ABCDEFG. То есть когда маленькие дети учатся, они дореми не знают, а только CDE. Когда же дети вырастают, если они начинают музыкой заниматься серьёзно и учить теорию музыки, то им рассказывают про до-ре-ми. НО, при этом, до-ре-ми используется для пения в текущей тональности! Мне так объяснили, что в России - абсолютное сольфеджио, а тут - относительное. То есть до - это всегда первая ступень. Если вы поёте, допустим, песенку в ми мажоре, и ноты, допустим, будут E-F#-G#-E-F#-E, то сольфеджировать это в музыкальном училище надо как “до-ре-ми-до-ре-до”. Потому как “до” - это обозначение текущей мажорной первой ступени. Более того, если вы странспонировались (или даже отклонились) в тональность доминанты, то в какой-то момент надо ту же E будет ссольфеджировать как “фа”, потому что, дескать, это теперь больше не текущая 1я, а текущая 4я ступень. Более того, если обзовёшь её “фа” тактом раньше или полутактом позже, то это типа вроде как ошибка и недочёт, потому что надо было точнее поймать момент отклонения. И за это балл снижают.

Русскому человеку относительное сольфеджио - это совершенный вынос мозга. Особенно если у человека абсолютный слух (у меня нет абсолютного, но знаю понаслышке, что абсолютные слухачи стонут вдвойне).

Да, и ещё тут вместо “си” надо говорить “ти”, но по сравнению с относительным сольфеджио это совсем незаметное отличие.

Tags: ,

(43 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:desna_city
Date:February 15th, 2014 06:24 pm (UTC)
(Link)
вы правы - мой мозг вынесен начтсто...
а там в этих ваших Америках есть обозначения is и es для диеза и бемоля? Как я из детства помню, вроде, cis было до-диез
[User Picture]
From:komelsky
Date:February 15th, 2014 06:29 pm (UTC)
(Link)
Может среди настоящих музыкантов и есть, а так, среди простого люда, - G, G sharp (#) и G flat (b).
[User Picture]
From:type2b
Date:February 15th, 2014 06:28 pm (UTC)
(Link)
я впервые про эту относительную систему с до-ре-ми услышал тут от преподавательницы, и мне, честно говоря, понравилось, -- для пения удобно. Все равно я мысленно все переношу в какую-нибудь простую тональность, до или фа или соль, а так это автоматически получается. Но, конечно, для людей с абс. слухом это будет проблема.
[User Picture]
From:komelsky
Date:February 15th, 2014 06:30 pm (UTC)
(Link)
Я тоже сначала подумал, что удобно. А потом вдруг выяснилась "маленькая подробность" с отклонениями и модуляциями =)
[User Picture]
From:type2b
Date:February 15th, 2014 06:33 pm (UTC)
(Link)
а, да, я это без учета этой подробности сказал, т.к. раньше про нее не слышал. Это жесть, конечно.
[User Picture]
From:dmih
Date:February 15th, 2014 06:45 pm (UTC)
(Link)
Они до самого конца что ли в относительной учат, или всё-таки переучиваются когда-то?
У нас по-моему тоже дворово-колхозный метод преподавания такой, что часто в относительной начинают, меня вот так начинали, правда, быстро заканчивают, а в Москве сейчас может и не найдешь относительной. Но таки для начала оно полезно. Может они тоже все потом переучиваются, просто позже?
[User Picture]
From:dmih
Date:February 15th, 2014 06:54 pm (UTC)
(Link)
.. вижу диалог выше, ну т.е. у меня вот тоже прямо с ладовой перестройкой это было (если я правильно понял, это то, о чем ты написал, но поскольку я всё забыл, то это как-то уже наугад :)

Edited at 2014-02-15 06:54 pm (UTC)
[User Picture]
From:komelsky
Date:February 15th, 2014 07:01 pm (UTC)
(Link)
Отклонение и модуляция - это когда текущая тональность меняется, или на чуть-чуть, или на подольше. В русской системе (i-ii-iii-iv) не страшно, если мажор сменился на минор (типа Michelle by John Lennon), но придётся париться если переход в параллельную тональность (Yesterday), потому что бывшая i стала iii. В их системе параллельная тональность наоборот не меняет сольфеджирования, а вот смена мажора на минор - меняет. Если отклонение в доминанту/субдоминанту, или более далёкую тональность (типа Penny Lane) - то в обеих придётся в какой-то момент перепрыгивать, только по-разному.

EDIT: Да, и ещё, русские в i-ii-iii-iv не поют, а только на бумажке пишут. А этих заставляют петь в do-re-mi, и на ходу прыгать, когда модуляция. Вот это сложно.

Edited at 2014-02-15 07:03 pm (UTC)
[User Picture]
From:dmih
Date:February 15th, 2014 08:25 pm (UTC)
(Link)
Ну у нас было такое тоже. Ё-ЛЕ-ВИ-... что ли называлось, оно встречается. По-моему вот оно же.
Но я так понимаю, что у нас - даже там, где было - это рассматривался как переходной упрощенный этап, который потом безусловно отменяли с вводом всё больше тональностей, когда геморой нарастал, а польза пропадала.
Я вот поэтому и спросил, может они тоже потом отменяют?
[User Picture]
From:komelsky
Date:February 15th, 2014 08:44 pm (UTC)
(Link)
Вах! Я о таком Никогда не слышал, но оно моментально выгугливается:

http://cema.livejournal.com/103310.html

http://www.meta-music.ru/method/relyativnaya-solmizaciya-ruchnye-znaki

http://en.wikipedia.org/wiki/Kod%C3%A1ly_Method#Hand_signs

Тут мне сразу вспоминается старая баптистская система изучения музыки, с которой я тоже в Провиденсе познакомился. Есть коллективы, которые поют старые баптистские песни, и у них традиция такая: каждую песню сначала ссольфеджировать, а уж потом со словами петь.

Только вот беда, вместо до-ре-ми-фа-соль-ля-си ноты у них называются фа-соль-ля-фа-соль-ля-ми. Вот так вот. С повторениями. И хоть тресни тут.

http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_note
[User Picture]
From:dmih
Date:February 15th, 2014 09:03 pm (UTC)
(Link)
Кстати если уж гуглить, то я вот переключил на английский вариант статьи Solfège и там написано более чем подробно про fixed-do и movable-do:
http://en.wikipedia.org/wiki/Solf%C3%A8ge

может разница в том, какой инструментальный состав потом подразумевается, вот ты пишешь, распространенный инструмент - кларнет, он не транспонирующий часом?
[User Picture]
From:komelsky
Date:February 15th, 2014 10:03 pm (UTC)
(Link)
Кларнетов несколько есть, и некоторые действительно записываются в транспозиции.

http://en.wikipedia.org/wiki/Transposing_instrument

Медных духовых, которые пишутся в транспозиции, ещё больше. Может быть тут и в самом деле есть какая-то тонкая связь =)
[User Picture]
From:dmih
Date:February 15th, 2014 11:12 pm (UTC)
(Link)
А из разряда вспоминается, мне вспоминается определение размера на муз диктанте. С механистической некой точки зрения, размер можно любой же писать в принципе. Может они тоже так, чувство прекрасного велит точно знать тональность.
[User Picture]
From:komelsky
Date:February 15th, 2014 06:54 pm (UTC)
(Link)
У них abcdef - это абсолютная, т.е. они сначала учат в абсолютной. А уж потом дают относительную. Просто где русские используют I-II-III-IV, эти чуваки используют do-re-mi-fa.

Т.е. элементы обучения /описания все те же присутствуют, но русским сложно, потому что те названия, что для русских абсолютные, для американцев - относительные.
[User Picture]
From:dmih
Date:February 15th, 2014 06:57 pm (UTC)
(Link)
А, теперь правильно понял, спасибо.
[User Picture]
From:almadorus
Date:February 15th, 2014 09:45 pm (UTC)
(Link)
а мне вот C D E скажи - понимаю
а вот до ре ми - приходится мысленно переводить
помню пару недель назад одна девушка попросила показать как играть на фоно аккордами
и ей было удивительно как я не умея играть знаю где какой аккорд на фоно, но именно в такой системе - Am Dm G и т.д.

а Вы учились в музыкальной школе? откуда столько музыкального "сленга"? :)
[User Picture]
From:komelsky
Date:February 15th, 2014 09:57 pm (UTC)
(Link)
Да, учились когда-то.
From:paullitrych
Date:February 15th, 2014 09:52 pm (UTC)
(Link)
Все-таки добавлю свои пять копеек)

"Первая, это что в россии B - это си-бемоль, а си - это H. В Штатах B - это си, а Bb - это си-бемоль. И нет никакого H."

В России по разному. У классиков в России (как и в Германии, например) есть и H и B. Но если вы, допустим, учитесь на джазовом/эстрадном отделении, то будет то же самое, что и в Штатах. Ну про Гнесинку по своему опыту могу сказать, что последние лет двадцать, так точно - только B и Bb, H не используется.

"Может среди настоящих музыкантов и есть, а так, среди простого люда, - G, G sharp (#) и G flat (b)."

Да, и в США и везде, просто ставят букву и значок, ну и цифру/ы (G#9). Все-таки, буквы используются для обозначения аккордов/басовой линии.

"Другое различие ещё более дикое."

Безусловно - отличия есть. Особенно, если сравнивать некие средние школы. По факту - вопрос привычки и, наверное, только в первые годы занятия музыкой/обучения. В дальнейшем вы не думаете "названиями" нот, а ступенями, скорее даже ладами и их соотношениями - и по горизонтали и по вертикали.
[User Picture]
From:komelsky
Date:February 15th, 2014 10:00 pm (UTC)
(Link)
Да, про B-H в России - это Вы правы. Смотря где смотреть. H наверное выветрится потихоньку, и уже выветривается.
[User Picture]
From:livejournal
Date:February 15th, 2014 10:45 pm (UTC)

No title

(Link)
User dmih referenced to your post from No title saying: [...] запощу) * * * Вот это мне понравилось само по себе - http://komelsky.livejournal.com/227407.html [...]
[User Picture]
From:razar
Date:February 15th, 2014 11:19 pm (UTC)
(Link)
B - должно быть си, вариант c H - это навороченный нелогичный бред :)

И до-ре-ми-фа-солья-ля-си я думаю про себя обычно и в других тональностях. Не знал, что так принято где-то :) Тональность - это точка отсчета, а ступени воспринимаются именно относительно друг друга.
[User Picture]
From:razar
Date:February 15th, 2014 11:25 pm (UTC)
(Link)
И когда мне встречался аккорд H в тексте, я всегда понимал, что это или барды какие-то или совковая музыка. А в нормальных гитарных переводных книжках писали B :) Прям водораздел какой-то был, по которому можно было различать материал, сразу уровень доверия к книге определялся. И даже когда кто-то писал H в написанных аккордах, я всегда исправлял.
[User Picture]
From:dmih
Date:February 15th, 2014 11:31 pm (UTC)
(Link)
В твоей музыке пр идее часто же последний куплет вверх, это тихо игнорится в голове при таком подходе или как?
[User Picture]
From:razar
Date:February 16th, 2014 12:02 am (UTC)
(Link)
Я, честно говоря, думаю о названиях нот только когда учу гаммы на разных инструментах, а не когда играю песни.
[User Picture]
From:komelsky
Date:February 16th, 2014 12:04 am (UTC)
(Link)
Это прямо какой-то анекдот про басиста получается!
[User Picture]
From:razar
Date:February 16th, 2014 12:15 am (UTC)
(Link)
Ага :)

- Скажите субдоминанту к фа.
- Так фа - это и есть субдоминанта!

Если в свое время не научиться играть по нотам, потом в какой-то момент уже проще на слух все снимать, и тогда уже совсем не хочется заставлять себя думать о названиях каждой ноты, которую играешь.
[User Picture]
From:komelsky
Date:February 16th, 2014 02:09 am (UTC)
(Link)
Не, я имел в виду "о чём думает басист".

Вот выгуглил:

Идет концерт.
Вокалист думает: "Вот, я сейчас такое верхнее "ми" возьму - все прозреют ! Вау !
Гитарист думает: "Вот, я сейчас такой сольник заверну, все заколбасятся ! Йо !"
Барабанщик думает: "Вот, я сейчас сбивочку тактов на 16 зафигачу, все обалдеют !"
Басист думает: "Соль. До. Соль. До. Соль..."
[User Picture]
From:razar
Date:February 16th, 2014 12:40 am (UTC)
(Link)
И на моем последнем любимом инструменте Ableton Push система такая:
Выбор тональности -> выбор гаммы -> сжатый или хроматический вариант.
Тоника светится синим, ноты гаммы белым, ноты вне гаммы не светятся (это в хроматическом) или их нет (в сжатом). Можно еще изменять положение тоники, либо оно в одном и том же месте, либо в разных, но мне удобнее в одном и том же.

Прикол там еще в том, что тональности при переключении идут не подряд, а по квинтовому кругу. Подряд было бы удобнее, чтоб быстрее на слух тональность подбирать, но квинтовый круг заставляет подумать, может это и была их цель :)
[User Picture]
From:komelsky
Date:February 15th, 2014 11:34 pm (UTC)
(Link)
Нет, H - это старая немецкая метода.

http://en.wikipedia.org/wiki/Note

Как я теперь вижу, Россия вообще очень много переняла от Германии. А большинство других стран - от Англии. И теперь, в наши дни, B постепенно вытесняет H в русской музыке.

Кстати это уникальное сродство России с Германией и в химии проявляется! Как я понимаю, Россия и Германия - чуть ли не единственные страны, в которых K & Na - это Калий и Натрий, а не Поташ и Содий. Так что если ты последовательный англичанин, то ты должен так же аккуратно везде натрий на содий исправлять =)
[User Picture]
From:razar
Date:February 15th, 2014 11:58 pm (UTC)
(Link)
Ну я знаю, что это от немцев, и знаю про Fis и Ges. Но все равно H - это дурацкое вклинивание дополнительной буквы. Последовательность ABCDEFGH при таком обозначении - это даже не гамма, а бессмыслица какая-то.
[User Picture]
From:komelsky
Date:February 16th, 2014 12:03 am (UTC)
(Link)
Ладно-ладно, не сердись. Это всё не важно. Буква H дала нам несколько секретных розенкранцеровских мелодий, и на этом отжила своё.

http://en.wikipedia.org/wiki/BACH_motif
http://en.wikipedia.org/wiki/Carnaval_(Schumann)
[User Picture]
From:sekunda
Date:February 16th, 2014 11:28 pm (UTC)
(Link)
а пример ругательно-музыкальный зачем поместил?
[User Picture]
From:komelsky
Date:February 16th, 2014 11:30 pm (UTC)
(Link)
Это тайный юмор! Не раскрывай цеховой тайны.
[User Picture]
From:sekunda
Date:February 16th, 2014 11:34 pm (UTC)
(Link)
ок.

Мне сначала жутко было читать про до-ре-ми, но это ж наверное, только нам жутко?
Если ты с детства знаешь, что до - это просто первая ступень, то может, и ничего?
Что там Петр говорит по этому поводу?
[User Picture]
From:komelsky
Date:February 16th, 2014 11:38 pm (UTC)
(Link)
Это только в колледже так учат! Детей только cde учат, никаких дореми.

Это американских детей. Наши, поскольку занимаются на двух языках, то и знают, в теории, возможно, обе нотации: русскую и местную. Но обе только фиксированные, никаких подвижных. Подвижные - это в колледже.
[User Picture]
From:sekunda
Date:February 16th, 2014 11:40 pm (UTC)
(Link)
Ну тогда ничего еще.
А то Петя вдруг случайно запутается в модуляциях и отклонениях, и ему балл снизят)))
[User Picture]
From:Dmitry Khakhalin
Date:March 24th, 2014 01:24 am (UTC)
(Link)
По-моему, C D E F G намного менее удобнее петь чем сольфеджированно. Как вообще петь букву F??
В Германии, кстати, точно так же. А вот во Франции система как в России.
[User Picture]
From:komelsky
Date:March 24th, 2014 01:32 am (UTC)
(Link)
Ффффффффффффф!
[User Picture]
From:type2b
Date:February 17th, 2014 12:39 am (UTC)
(Link)
о, а сам я не заметил =)
[User Picture]
From:eugeneb_lj
Date:February 18th, 2014 10:25 am (UTC)
(Link)
Tea -- a drink with jam and bread... (c)
[User Picture]
From:felix_school
Date:February 24th, 2014 06:39 am (UTC)
(Link)
На мой взгляд, такое относительное сольфеджио проще: тонику-то всегда услышишь, а какая она - соль или зю-диез - это уже не у всякого абсолютный слух развит. Но, конечно, переучиваться из системы в систему сложно.
[User Picture]
From:Dmitry Khakhalin
Date:March 24th, 2014 01:18 am (UTC)
(Link)
На примере музыки Ренессанса ясно видно значение относительного сольфеджирования. Каждый тон лада имеет свою функцию, всё строится на напряжении-разрешении между тонами. При этом каждый голос может быть в своём собственном ладу и ключе, но функции остаются неизменными.
[User Picture]
From:komelsky
Date:March 24th, 2014 01:33 am (UTC)
(Link)
Ну да, смысл-то понятен. Просто перестраиваться лень и неохота.
Powered by LiveJournal.com